Philosophie et histoire de la médecine mentaleSéminaire doctoral, IHPST, Paris I (2007-2008)

Problèmes philosophiques de la psychopathologie cognitive : à partir de Bolton & Hill

Séance n°6: Denis Forest, Université Lyon III et IHPST, Paris : Analyse du texte de Murphy et Stich « Darwin in the madhouse » : paru dans Carruthers et Chamberlain, 2000, Evolution and the human mind, modularity, language and meta-cognition, Cambridge University press [1] .

Deux sortes d’exposés : les exposés sceptiques et les exposés dogmatiques En philosophie de la connaissance, on se pose des questions comme : Sous quelle condition une assertion est-elle recevable ou une explication est-elle convaincante ?

* Dominic Murphy, 2006, Psychiatry in the scientific image, critique de Wakefield à laquelle je souscris

* Stephen Stich, 1990, The fragmentation of reason.   Analyse critique de la notion d’équilibre réfléchi Il y a des problèmes de fond avec leur analyse, qui est très claire, entre autre parce que ses présupposés ne sont pas analysés (ne concernent pas la psychiatrie en propre ; ils concernent en amont la psychologie évolutionniste) 

  1. Présentation du texte
  2. Examen des problèmes que posent les assertions de Murphy et Stich 
(à cette occasion) en allant du moins grave au plus gravecf. Le chapitre de Murphy, 2006: (chapitre 8 : evolutionary explanations of psychopathology), p. 281-305
  1.  La Fragmentation de la raison.

 I. Présentation du texte  Au début de leur texte, Murphy et Stich insistent sur la différence entre ce qui existe déjà et ce qu’ils proposent eux-mêmes :  * ce qui existe déjà : des explications évolutionnistes d’une série de troubles mentaux (Nesse sur l’anxiété ; Stevens et Price sur la schizophrénie, etc.).  * ce qu’ils proposent eux-mêmes : la discussion des conséquences des théories proposées en psychologie évolutionniste relativement à la classification des troubles mentaux. a) Pourquoi ?Double motivation : Embrasser dans son ensemble le champ de tout ce que la perspective évolutionniste peut proposer ;Remédier à une imperfection majeure : la faiblesse des classifications en vigueur des maladies mentales (critique de la classification du DSM jugée phénoméniste, incapable de déterminer des distinctions réelles).   D’où ça vient ? Pour les philosophies naturalistes de la maladie mentale, un repère important reste  Christopher Boorse, 1976, “What a theory of mental health should be”, Journal for the theory of social behaviour, 6, p. 61-84. Le statut de science de la psychiatrie dépend de son intégration au champ scientifique/  et dans une perspective naturaliste de son intégration au champ médical et de la relation à la biologie et à ses concepts. “There is such a thing as mental health if there are mental functions”. Ça suppose de répondre à deux questions :* Qu’est-ce qui reçoit une fonction ? c.à.d. comment on décompose l’esprit ?

*   Quel concept de fonction on manipule ? C’est là qu’intervient et que prend son sens la référence à la psychologie évolutionniste : a) Ce qui est défini fonctionnellement, ce sont des modules   (la décomposition proposée est celle de la modularité massive) b) Le bon concept de fonction, c’est le concept étiologique (le concept d’effet sélectionné) p. 70« la psychologie évolutionniste a un rôle naturel et central à jouer dans cette reconstruction fondée scientifiquement du système classificatoire des troubles mentaux. La psychologie évolutionniste (…) cherche à expliquer comment marche l’esprit en caractérisant les nombreux mécanismes computationnels à partir desquels il est construit et en cherchant à découvrir la fonction pour laquelle ces mécanismes ont été configurés (have been designed). Cette sorte de conception de l’esprit et de son fonctionnement semble donc être ce dont nous avons besoin si nous devons prendre au sérieux l’analogie avec un artefact bien conçu qui dysfonctionne ».  En clair :a) on admet la validité de la métaphore mécaniste (mécanismes informationnels) – et on tire l’équivalence possible : troubles = pannes ;b) la décomposition de l’esprit doit permettre de déterminer quel mécanisme cognitif ou affectif est perturbé ;c) la théorie de l’évolution et son application, la psychologie évolutionniste, doit nous permettre d’obtenir une décomposition non arbitraire de l’esprit et une caractérisation non arbitraire de ses défaillances. On remarque :  Murphy et Stich expliquent que, certes, de nombreuses sciences (p. 70) peuvent contribuer à l’élaboration d’une taxinomie scientifique, mais que : « la psychologie évolutionniste a un rôle assez central et naturel à jouer ». Rien ne sera dit de la valeur scientifique de la psychologie évolutionniste (d’où vient-elle ? Fait-elle problème ou non ?) *Ni de sa capacité fédératrice (est ce que le type de décomposition mécaniste qu’elle appelle coïncide ou peut coïncider avec d’autres types de décompositions mécanistes ?) *Ni des alternatives qui peuvent être proposées (conceptions de la modularisation de l’esprit comme dans la conception de Karmiloff-Smith du développement cognitif)  Tout se passe comme si la psychologie évolutionniste héritait par nature de la valeur scientifique que l’on prête à la conception néo-darwinienne de l’histoire évolutive ;  Tout se passe comme si l’utilité de la psychologie évolutionniste pour le projet taxinomique de Murphy et Stich (ou sa convenance avec celui-ci) permettait d’en admettre au moins par provision la validité. Ce que le texte affirme, c’est que la perspective évolutionniste :

  1. a bien plus à offrir que le concept étiologique/ normatif de fonction ;
  2. propose non seulement un outil classificatoire mais un instrument de démarcation entre ce qui est maladie mentale proprement dite et ce qui est de l’ordre de la nuisance ou du préjudice social (plutôt que de la pathologie).

Trois distinctions emboîtées :  Si les troubles sont dans la personne :On a deux casa) Celui d’une dysfonction au sens strict,b) Celui d’une information non pertinente qui, en étant fournie à un module, l’amène à produire une croyance erronée (« garbage in, garbage out ») Dans le premier cas (a) : c’est l’exemple de l’autisme et la théorie de l’esprit (hypothèse Baron-Cohen sur l’existence d’un module de la théorie de l’esprit)Dans le contexte de la spéculation sur l’intelligence machiavélienne, la théorie de l’esprit est conçue comme une capacité évoluée et hautement adaptative. Dans le second cas (b): CapgrasL’identification des proches reste possible, mais (selon Ellis et Young) l’absence de réponse affective conduit à inférer (sous certaines conditions : problème du style attributif) la substitution des sosies aux personnes familières au patient.  Mais cette alternative est imbriquée dans une autre : Les troubles peuvent ne pas être dans la personne, mais résulter du décalage entre l’environnement actuel et ce dont la sélection nous a dotés. Voir l’explication de certains types de phobies :L’objet actuel de la phobie, c’est une situation de danger objectif dans l’environnement ancestral. Donc nous sommes biologiquement préparés à une aversion à certains types d’objets ou de situation. La variabilité phénotypique du trait explique que certains individus soient davantage sensibles à de telles situations ou objets. C’est le décalage entre environnement ancestral et environnement contemporain qui fait de ce qui a été adaptatif une source de comportement préjudiciable. M & S ne mentionnent pas l’existence d’alternatives comme celle proposée par Graham Davey, 1995, « Preparedness and phobias : specific evolved associations or a generalized expectency bias ? », BBS, 18/2, p. 289-295 :  Avec sa théorie des « biais d’attente cognitive » a)       ce que le sujet croit au sujet de ce qu’il rencontre (préjugé) b)      l’estimation de la probabilité de conséquences négatives Dernière possibilité : Enfin il n’y a dans la personne aucun trouble, il y a persistance d’une stratégie adaptative qui cause des problèmes mais qui est le fait d’un individu qui n’a pas lui-même de problèmes.  Trouble de la personnalité antisociale : « manque complet d’égards vis à vis des souhaits, droits, ou sentiments des autres ». (p. 299).  Certains individus pourraient avoir en ce sens une disposition native évoluée non pathologique à adopter une stratégie de non coopération. Dans une situation où 1) celui qui a une personnalité anti sociale parvient à la dissimuler et où 2) la majorité des individus coopère loyalement, la stratégie déployée par l’individu qui possède une personnalité antisociale pourrait être fructueuse.  (p. 88-92) : il faut faire, disent M & S., une distinction entre avoir un problème et causer des problèmes. Dans ce cas on peut prendre des mesures (modifier leurs motivations) mais de telles mesures ne seront pas médicalement justifiées. C’est là qu’intervient la réponse au problème de la démarcation : la perspective darwinienne nous permettrait de déterminer où finit la maladie et où commencent les comportements indésirables.

II. Examen critique

1.  Problèmes liés à l’exemplification. La psychologie évolutionniste, disent ces auteurs, est « dans l’enfance » : ceci rend compte du manque de plausibilité des explications actuellement proposées, ou de certaines d’entre elles.   En 2006, Murphy revient de manière critique sur plusieurs des explications précédemment présentées. Dans le cas de la personnalité anti-sociale, ce qui fait défaut à de tels individus, ce ne serait pas seulement les émotions morales, mais la capacité à planifier l’action.
Or on ne voit pas ce qu’il y aurait d’adaptatif à échouer constamment à anticiper sur les événements. Dès lors la forme de cette condition ne semble pas être appropriée à sa supposée valeur adaptative (Murphy, 2006, 303)  
2. Problèmes liés à l’affaiblissement et de la notion de module, et de la thèse de la modularité massive.

2.1. Murphy et Stich rappellent que la notion de module que manipule la psychologie évolutionniste est certes plus extensive mais surtout beaucoup moins riche et contraignante que celle de Fodor.   La psychologie évolutionniste compte comme un module « tout mécanisme computationnel propre à un domaine qui possède les caractéristiques 1 : Informationnellement cloisonné  et 7 :  inaccessibles à d’autres processus».   (la différence entre les deux n’est pas évidente : 7. pourrait être simplement une explication de 1).  On remarque que parmi les propriétés ainsi laissées de côté il y a celle de donner lieu à des défaillances caractéristiques Ce qui est assez curieux étant donné par exemple les inférences courantes de la défaillance de la théorie de l’esprit dans l’autisme à l’autonomie de celle-ci.  La notion de module invoquée par l’hypothèse de la modularité massive est, disent M & S, « bien plus large et moins exigeante » (p. 64) et à l’occasion même ces restrictions (le cloisonnement) ne sont pas imposées (p. 64 toujours)  Question pour Murphy et Stich : un mécanisme computationnel propre à un domaine qui ne posséderait aucune des caractéristiques fodoriennes est-il encore « un mécanisme computationnel ou un mécanisme computationnel en un sens intéressant » ?  Quelle est son identité ? Quel est son efficace ? (On aurait alors ce que le philosophe Richard Samuels a appelé le modèle de la cognition en termes de bibliothèque (library model of cognition)) : il y aurait dans l’esprit des corps de connaissance spécifiques sans qu’il y ait des mécanismes spécifiques appelés à les manipuler. Or Samuels a explicitement présenté son modèle comme une alternative à la psychologie évolutionniste et à ce qu’il appelle ses « modules darwiniens » a) La force du concept fodorien de module non trivial est qu’il permet des prédictions. On peut montrer que la vision n’est pas un module fodorien (Driver et Spence).  b) Plus on affaiblit les critères, plus on réduit l’importance de chaque trait définitionnel, et moins on a de chance d’avoir des prédictions évaluables ; moins on sait à partir de quand l’existence d’un module est rendue plus ou moins plausible par tel ou tel élément empirique. Moins il est intéressant et remarquable qu’il y ait des modules

2.2. En outre, il y a deux façons de comprendre la relation entre la psychologie évolutionniste et la modularité massive :  M & S :p. 63 : « l’hypothèse de la modularité massive maintient que l’esprit contient un grand nombre de systèmes de traitement de l’information distincts, mais interconnectés (ou modules) »  Mais ce n’est pas ce qu’on lit souvent : pour les psychologues évolutionnistes, l’esprit consiste en un grand nombre de systèmes interconnectés : Tooby et Cosmides, « Toward mapping the evolved functional organisation of mind and brain » in Sober, 2006, Conceptual issues in evolutionary biology, MIT Press. L’architecture cognitive = « une confédération de centaines ou de milliers de calculateurs dont chacun est fonctionnellement spécialisé, conçus pour résoudre des problèmes endémiques pendant le pléistocène » p. 183.  Murphy et Stich précisent que contenir des n’est pas consister exclusivement en : p. 65 : il peut y avoir des mécanismes cognitifs qui ne sont propres à aucun domaine, des réservoirs d’information qui ne sont pas propres à un domaine, etc.  On va avoir la difficulté suivante :Beaucoup d’explications plausibles seront celles qui font appel à ces composants non modulaires comme celle de Philip Gerrans concernant l’autisme (on n’a pas besoin du module de la théorie de l’esprit)  Mais ce qui est plus grave encore, c’est que les critères de ce qui compte comme un module sont tellement lâches qu’on aura du mal  à savoir quand des données empiriques témoignent en faveur ou en défaveur d’une thèse modulariste. Les philosophes Currie et Sterelny disent que s’il y a bien quelque chose qui ne doit pas être cloisonné, c’est la théorie de l’esprit ; Mais si on abandonne le cloisonnement comme critère (Peter Carruthers, The architecture of the mind) plus rien ne peut déposer en défaveur de l’hypothèse modulaire. 3.  Problèmes liés à l’adaptationnisme. Le texte suppose que la psychologie évolutionniste est un programme scientifique rigoureux et en lui-même non problématique C’est Darwin ou le chaos – c’est-à-dire l’empirisme médical.  Or il existe des problèmes liés à la psychologie évolutionniste comme explication darwinienne :

* David Buller, 2005, Adapting minds, chapitre 3.

* Robert Richardson, 2007, Evolutionary psychology as maladapted psychology. Idée du Reverse engineering : Pour identifier les capacités, il faut identifier les problèmes récurrents (ou stables) dans l’environnement ancestral

Les questions de Buller sont :

* Est-ce que de tels problèmes sont identifiables rétrospectivement autrement que de manière triviale (question de la finesse de grain de l’analyse) ?

* Est que ces problèmes sont stables ?

* Est-ce qu’ils permettent de déterminer des solutions elles mêmes stables et héritables, mais aussi spécifiques à des problèmes particuliers ?

Dans l’analyse fonctionnelle : Il y a une distinction conceptuelle entre être conçu pour / et être compatible avec (être capable de)X peut s’avérer compatible avec / être ab initio conçu pour → Formulation modeste : telle capacité X s’avère actuellement compatible avec Y ou suffisante pour Y→Formulation ambitieuse : telle capacité est là parce qu’elle aurait été la cible d’un processus sélectif qui atteste du caractère adaptatif crucial de Y : elle est donc configurée pour Y. Il n’y a aucune raison de penser que la formulation modeste doit toujours être paraphrasée dans les termes de la formulation ambitieuse. Cela supposerait qu’il n’y a jamais d’alternative : L’alexie est une pathologie bien que les neurones du cortex inféro-temporal impliqués dans la reconnaissance des lettres n’aient pas cette reconnaissance pour fonction au sens étiologique

En conclusion : Réflexion de Stich sur l’équilibre réfléchi : Selon la conception de la justification en termes d’équilibre réfléchi (Goodman)Les inférences particulières sont justifiées lorsqu’on peut montrer qu’elles correspondent aux règles de l’inférence valideLes règles de l’inférence valide sont justifiées en tant qu’elles donnent lieu à des inférences particulières acceptables.  Alors il y a une critique très sévère dans Stich de cette conception de la justification Mais si on transpose :L’explication darwinienne valide est celle qui se conforme à un certain canon explicatif. Et ce canon explicatif, nous en apprécions les vertus lorsqu’il permet de produire des explications que nous pouvons accepter (et auxquelles nous ne découvrons pas de rivales intéressantes)   L’implausibilité de certaines explications supposées darwiniennes dans le domaine cognitif ou psychopathologique, la possibilité de leur présenter des alternatives, nous invite justement à préciser en retour plus rigoureusement la nature d’un tel canon explicatif. Il est en ce sens peu surprenant que les critiques les plus vives à l’égard de la psychologie évolutionniste viennent d’auteurs qui sont comme Buller des philosophes de la biologie attachés à rappeler la nature d’une norme de l’explication.  Le problème de l’explication de la maladie mentale reste-t-il alors entier ? Les résultats négatifs sont très importants : ils permettent de ne pas repasser indéfiniment dans les mêmes couloirs du labyrinthe.


Discussion (notée par Steeves Demazeux)  P.-H. Castel : - J’aurai plusieurs remarques à faire. D’abord, comme tu l’as montré, il y a une sous-détermination conceptuelle importante chez ces auteurs qui ont tendance à durcir un certain nombre de concepts, en négligeant le fait que les choses pourraient être décrites autrement. Par exemple, quand ils parlent de la dépression, ils l’associent à une perte de statut alors qu’on pourrait tout aussi bien l’associer à un deuil. De manière générale, il y a chez eux une négligence profonde du type de dialectique dans laquelle sont engagées les émotions humaines. On a l’impression que ces auteurs codent des représentations sociales sans se rendre compte de la possibilité de changer les registres. Autre exemple, les conduites antisociales : les auteurs parlent d’un déficit de la planification de l’action ; pourtant, c’est négliger l’extraordinaire capacité que ces individus ont de planifier l’action dans certains contextes. Il y a un vrai problème de savoir ici comment définir le contexte de l’action adaptée… Première question : qu’est-ce que tu penses du type de représentations sociales qui sont véhiculées à bas bruit sous couvert de faits psychologiques attestés ?Autre question, plus conceptuelle : il y a un conflit très profond entre deux exigences de type logique : les exigences qui portent sur les critères d’identification des modules, et les exigences qui portent sur les critères d’efficacité causale de ces modules. Très souvent, on a le sentiment que pour que quelque chose ait un effet, encore faut-il que cela existe. On ne peut pas réduire les deux, car sinon on a un argument ad hoc, circulaire. Ce conflit entre ces deux types de critères est bien illustré par la distinction que tu proposes entre « être conçu pour » et « être capable de ». Cf. la question de la différence sexuelle dans le cerveau (succès relatif des hommes dans le pilotage des avions de chasse, dans certains types de jeux vidéos, etc. Mais est-ce à dire que les hommes et les femmes ont été ainsi designed avec ce type d’usages possibles ?). Si on va trop loin dans le sens de la détermination des critères d’identité, on est obligé d’avoir recours à un contexte d’utilité sociale extrêmement fort, et on perd l’efficacité de l’explication biologique ; mais si on va trop loin dans la direction de l’efficacité biologique, on ne se rend pas compte qu’on fait perdre au module ce qui le rend utile dans une interaction sociale particulière (percevoir, deviner que l’autre ne triche pas, se sentir coupable…). J’aimerais savoir si tu penses qu’il y a une solution à ce type de choses ou si tu penses que c’est un problème logique trop général qui finalement attaque toute théorie modulaire.

La deuxième question conceptuelle est une question qui radicalise ton opposition très juste entre « être conçu pour » et « être capable de ». Dans ton livre sur l’aphasie [2] , tu soulèves cette question très vive : le langage sert-il à communiquer ? Ou est-ce que le langage est quelque chose qui n’est pas incompatible avec le fait de communiquer, mais qu’après tout le langage peut servir à d’autres fins…Par exemple, le fait d’avoir des représentations mentales, cela sert-il nécessairement à penser… ? Et après tout, l’espèce humaine elle-même n’est-elle pas, peut-être, une impasse évolutive ? Quoi qu’il en soit, tout cela a de très grandes conséquences sur la pratique des soins psychiques. Guérir ≠ rendre le bon usage des fonctions mentales, mais = quand ce qui se passe dans l’esprit du patient n’est pas incompatible avec un minimum de logique et d’action dans son comportement. Nous sommes en fait extrêmement tolérants avec le fait que les gens rêvent les yeux ouverts, croient à des choses aberrantes, font des choix sexuels consternants, etc. pourvu qu’ils marchent dans les clous, qu’ils ne poignardent pas les gens dans la rue, etc. Ce n’est pas dire que nos concepts psychologiques sont sous-déterminés : c’est plutôt reconnaître que notre interaction pragmatique les uns avec les autres est une interaction qui est en fait à un degré d’affaiblissement de la notion tel qu’on se contente du « n’est pas incompatible avec ». C’est une position philosophique de tolérance absolue, pourvu qu’il y ait un noyau très faible de rationalité dans leurs actions et dans leurs propos.

Denis Forest : - Concernant la première question, en fait, comme toute théorie, ils rendent saillants les composantes empiriques qui cadrent avec leurs hypothèses (dépression et perte de statut : manière de se représenter l’évolution humaine comme conduite par des jeux d’interactions entre les individus ; compétition ; intelligence machiavélienne, etc.). Dans la dépression, ils voient la compétition (course aux armements intra-spécifiques), en fait.Concernant les deux questions conceptuelles : je ne sais pas très bien quoi dire sur la première. Sur la seconde, effectivement, je préfère parler de capacité plutôt que de fonction (position plus « agnostique », plus prudente du discours neuroscientifique).  Quelles sont les conditions sous lesquelles la capacité X est exercée chez des organismes d’un certain type, voilà ce qu’établissent les neurosciences. Quant à savoir si ces conditions « sont là » parce que X dans le passé évolutif était hautement adaptatif, c’est une autre question, et tout biologiste responsable dira que la plausibilité d’une assertion vague ne suffit pas dans ce genre de contexte. En ce qui concerne le langage, il y a des choses qui m’intéressent actuellement dans la réflexion sur le langage des sourds-muets : on fait comme si le langage oral était une fonction. Or, on sait depuis Stokoe dans les années 1960 que les structures des langues des signes sont des structures de vraies langues. Il peut y avoir des raisons évolutionnaires pour se demander si véritablement le mode de communication le plus ancien ne serait pas un mode de communication gestuel qui ferait finalement des langues des signes des langues normales par rapport auxquelles la langue orale serait une langue déviante. Finalement, est-ce qu’on en sait assez pour savoir si c’est le cas ou non ? Quoi qu’il en soi, il y a plusieurs manières de réaliser le langage. Sur la question de savoir s’il y a eu une évolution pour la communication, il y a les textes récents de Chomsky qui sont très radicaux. L’essentiel dans le langage, c’est la récursivité. Or, la récursivité n’a rien à voir en principe avec la communication. Il y a un usage de la récursivité dans la communication qui permet d’engendrer des phrases très complexes. Mais la récursivité est un outil mental qui peut se distribuer sur différents domaines. Et la question de savoir si évolutionnairement la récursivité aurait été acquise pour la communication est une question ouverte. Il y a des raisons de penser que nous pourrions avoir acquis cette capacité pour d’autres raisons. Il y a donc un certain nombre de maximes de prudence à respecter et un certain nombre de leçons à en tirer. En amont : méthodologie ; maximes de prudence ; en aval : comprendre ce que le gens essaient de faire.

Françoise Parot : - Juste une remarque d’abord sur la récursivité : il me semble que c’est même contraire à une bonne compréhension orale, parce qu’une phrase extrêmement récursive que nous sommes parfaitement capable de juger grammaticale est incompréhensible : « le rat que le chat que le chien a tué a mangé le fromage… » 

Denis Forest : - Oui, de toute façon, ce sur quoi on peut être d’accord, c’est le caractère très luxueux de nos capacités linguistiques par rapport à ce dont on aurait besoin dans nombre de contextes.

Françoise Parot : - Deuxième remarque : il me semble que les premières observations qui fondent une psychopathologie évolutionniste se situent au début des années 1970 et se font sur des singes. Je crois que cela n’est pas complètement indifférent aux remarques de Pierre-Henri. On a l’impression frappante d’un grand décalage entre la description qu’on peut faire de cas cliniques et la façon dont les auteurs présentent la dépression (fondée sur l’observation du retrait social chez les grands singes). On a projeté, sur ces troubles de singes, des conceptions assez pauvres des relations humaines et on a réinjecté ces conceptions dans une vision naturalisante du psychisme humain. Est-ce que c’est neutre que ce soit d’abord issu de l’observation des singes ? Et est-ce que tu crois que l’effet de vérité qu’on essaie de produire avec ce genre de littérature parvient à avoir un effet de scientificité (au sens où ils énoncent des hypothèses très spéculatives, la plupart du temps infalsifiables, comme s’il s’agissait de faits avérés) ?

Denis Forest : - Richardson en parle dans son ouvrage récent et montre assez bien ce que j’ai appelé tout à l’heure « Darwin ou le chaos ». Il s’agit de l’idée que les hypothèses les mieux reçues doivent être celles qui s’accordent avec les théories les mieux confirmées. Il s’agit d’appliquer une sorte de règle méthodologique : examiner en priorité, avec un préjugé favorable, ce qui se présente comme garanti par un certain cadre. Tout le problème est de savoir en quel sens la psychologie évolutionniste est évolutionniste et en quel sens elle est darwinienne.Pourquoi ça a commencé avec les singes ? D’une certaine manière, ces considérations se prêtent bien à une naturalisation du fait mental et de la psychiatrie où on fait rentrer sous la même rubrique des choses qui jusque là n’y étaient pas.En ce qui concerne ce que vous constatiez comme le caractère extrêmement détaché émotionnellement de la description de la dépression, je pense que ces représentations détachées sont des représentations sociales de la souffrance dans un monde de compétition économique. Cela a à voir avec une vision de la nature humaine comme spécifiée à travers une histoire compétitive (et pas seulement une histoire sélective).

Pierre-Henri Castel : - Cela me fait penser aux propos de Marx à l’égard de Darwin : ce qui est extraordinaire chez Darwin, c’est qu’il voit dans la nature précisément le fonctionnement du capitalisme de son temps (ce qui n’empêche pas que Marx soit darwinien par beaucoup d’aspects).

Denis Forest : - Dans la vision qu’ils ont de la dépression liée à la perte de statut social, il y a vraiment ce genre de références sociales là.

Pierre-Henri Castel : - Il faut faire attention, on va faire une lecture symptômale… Pour revenir au texte, il y a un passage qui m’a sidéré, c’est lorsque les auteurs abordent les personnalités antisociales (56 façons différentes d’avoir une personnalité borderline). Ils prennent ça comme un exemple de confusion qu’on doit pouvoir éviter grâce à un meilleur découpage de la psychopathologie. C’est étonnant, car on devrait peut-être s’émerveiller qu’on puisse ranger 56 façons d’être antisocial sous un même chapeau. D’autant que c’est quelque chose qui saute aux yeux et qui se reconnaît assez bien. Ce qui est étonnant, c’est que les auteurs soient tout à fait insensibles au fait qu’on produise des catégories de ce genre. Ils appellent « phénoméniste » un truc pour discréditer phénoménologiquement une démarche, alors qu’on pourrait tout aussi bien se demander d’un point de vue évolutionnaire comment on peut réussir à avoir autant de catégories aussi puissantes et efficaces… Est-ce qu’ils se sont interrogés sur la possibilité d’une « folk-psycho-pathologie », si j’ose dire ? 

Alain Ehrenberg : - Si je suis toujours très fasciné par des philosophes comme vous, c’est-à-dire des philosophes qui argumentent, c’est que des choses qui sont d’une grande stupidité trouvent un intérêt à un autre niveau... Cela me renvoie à ce deuxième point, soulevé par Pierre-Henri, celui des représentations sociales qui sont véhiculées à bas bruit à travers le texte. On voit bien que ce sont des représentations très individualistes de la vie humaine qui traversent ce texte. Les questions de valeur et de relations sociales traversent tout le texte tout en étant absolument déniées. Pour un sociologue, c’est un fait assez frappant. Il y a beaucoup de choses qui m’ont amusé, mais je trouve que la phrase centrale, c’est celle qu’on trouve à la première ligne du dernier paragraphe : « Ces gens sont des problèmes, mais ils sont des problèmes pour nous ». Ce sont des problèmes pour nous, donc ce ne sont pas de véritables problèmes en soi.  C’est une perspective relativiste qui tombe sous le coup de ce que martèle en permanence Hilary Putnam (la dichotomie faits/valeurs). Pour eux, il y n’y a que des faits et on peut mettre de côté les valeurs. Dans ces approches naturalistes, on a une espèce de sociologie complètement déniée mais en même temps tout à fait présente.

Françoise Parot : -Mais la psychologie évolutionniste est d’abord une psychologie sociale : comment on choisit son partenaire, comment on gère les conflits…C’est vrai que c’est une psychologie individualiste, mais elle reste en même temps d’abord fondée sur une certaine représentation des relations sociales. Ce n’est jamais un individu isolé qu’étudie la psychologie évolutionniste. Là où il est sélectionné, c’est plus dans ses relations à autrui que dans ses relations à l‘environnement.

Steeves Demazeux : - Pour revenir à cette phrase : « Ces gens sont des problèmes, mais ils sont des problèmes pour nous », c’est typiquement un « argument de vente » pour montrer que la psychologie évolutionniste est progressiste. Cela s’inscrit dans le cadre d’une défense d’un modèle médical restreint qui est très présent aux États-Unis, davantage qu’en France, à la suite notamment de Boorse. À cet égard, je pense qu’on pourrait vraiment faire une différence entre deux types très différents de travaux, entre ceux qui veulent proposer comme Murphy et Stich des modèles théoriques novateurs, à la limite de la « science fiction », qui visent une cohérence très générale, souvent très loin des considérations cliniques, et ceux, comme Boorse, qui se contentent de vouloir clarifier des problèmes conceptuels liés au modèle médical. Tout le malheur de Boorse, d’une certaine manière, a été d’être l’un des pères de tout ce courant fonctionnaliste, alors qu’au départ il s’agissait surtout de clarifier certaines difficultés purement conceptuelles. Quand Boorse parle des fonctions, vous avez tout à fait raison de le relever, il cite la psychanalyse comme le meilleur modèle dont nous disposions (même s’il se reniera par la suite…). En tout cas, cela signifie que le problème pour lui était d’abord conceptuel.

Pierre-Henri Castel : - Ce qu’il faudrait interroger, au fond, c’est le type de philosophie morale implicite là-dedans. Dire que les gens sont des « problèmes pour nous »…

 Denis Forest : - Oui, sans doute, ce serait assez complexe… les maladies mentales sont conçues comme des accidents qui arrivent à des gens mais la « personne » est mise entre parenthèses. Ces gens  ont des problèmes, plutôt que des soucis.

Pierre- Henri Castel : - Tu citais dans une conférence, il y a un certain temps, l’exemple de Nozick sur la pilule du bonheur : si on donne une pilule qui me garantit le bonheur le plus complet, je comprends très bien que je puisse préférer cette pilule à une situation de détresse. La question se pose notamment avec les médicaments contre les stress post-traumatiques qui abolissent jusqu’aux traces antérieures de la mémoire. Nozick dit de façon très claire que néanmoins, je considérerai toujours que me procurer mon bonheur par un moyen non artificiel, même si le résultat vécu est exactement le même, sera toujours préférable à me le procurer par un moyen chimique… Je me demande s’il n’y a pas là la racine d’une distinction conceptuelle de type moral qui permettrait d’aborder sous un autre angle le traitement du psychopathe. L’attitude naturaliste tend à abolir ce que nous attendons du psychopathe sur le plan moral, en le droguant, en le rééduquant cognitivement, en manquant cette dimension du soin psychique particulier qui est l’attention à ce que l’autre être humain pourrait réaliser par lui-même en étant pris dans une autre configuration anthropologique…Ce n’est pas une question sociale, mais une question qui a trait à la qualité morale au sens conceptuel de ce qu’on appelle l’autre être humain qui est psychiquement malade.

 X: - Derrière la théorie adaptative ou évolutionniste, il y avait anciennement la théorie utilitariste… Il y avait un lien, moral, par l’utilité quant à une personne de ses actes, qui pouvait être relayé par une théorie objective de l’adaptation. Là, ce que tu sembles pointer, c’est que l’action de l’utilité en tant que référant à quelqu’un n’est plus individuelle, mais elle est immédiatement sociale. Elle relève d’une politique sociale ou d’une administration de la société, et la question morale sous-jacente et référée à la personne de son adaptation ou pas n’est plus posée.   Il y a une sorte de déplacement de la question de l’utilité de la personne individuelle au complexe social, à l’administration sociale. Quoi de l’utilité finalement ? On pourrait leur poser la question quant à une personne par rapport à un dispositif thérapeutique et non pas simplement par rapport à une adaptation ; reposer la question morale par le biais du fond sous-jacent de l’utilitarisme, qui était présent de manière résiduelle dans les théories darwinienne.

Pierre-Henri Castel : - En fait, c’est parce que la théorie évolutionnaire des jeux comme procédure de validation formelle (calcul coûts/bénéfices dans les travaux sur la tricherie) procède du même type de formalisme mathématique qu’on a en éthique normative, en mathématique de la décision, etc.  C’est la même théorie des jeux qui est appliquée dans les deux cas. Je crois qu’il y a vraiment un relai essentiel par ce biais là. Je ne pense pas que ce soit un investissement moral. Je pense que c’est parce qu’il y a une technologie de la démonstration à l’œuvre dans la psychologie évolutionniste, notamment impliquant la théorie des jeux, qui entraîne avec elle un certain nombre de postulats du type de l’individualisme méthodologique et de la théorie de la décision normative.

Pierre-Henri Castel : - Est-ce que tu peux reprendre s’il te plaît, la question de l’équilibre réfléchi ? Je n’ai pas bien compris ce que Stich reproche exactement à Goodman.

Denis Forest : - Chez Goodman, il y a deux choses. Goodman réfléchit sur l’inférence et comment on la valide. Pour lui, la question de la justification suppose une forme de circularité vertueuse : non seulement les raisonnements particuliers sont justifiés en tant qu’ils se conforment à des canons du raisonnement (inductif et déductif) ; mais ces canons du raisonnement eux-mêmes peuvent être rapportés à nos bonnes intuitions relativement à ce que c’est que c’est qu’une inférence correcte (Rawls reprend cette idée dans la théorie de la justice et bâtit l’idée d’équilibre réfléchi). La critique de Stich consiste à dire qu’on peut (comme le joueur invétéré qui pense, parce que le six n’est pas sorti, qu’il peut avoir une probabilité supérieure de sortir au coup suivant), adopter des règles qui sont mauvaises, et surtout nous pouvons ne pas être démentis par l’expérience. Nous n’avons pas de compétence particulière pour déterminer rétroactivement quelles sont les règles que nous devrions choisir. C’est là un différend entre eux qui concerne la question de savoir jusqu’à quel point nous sommes de bons juges pour déterminer ce qu’est une inférence correcte.Plus généralement, la notion de l’équilibre réfléchi peut être transposée dans le domaine de l’activité scientifique elle-même : cohérentisme vs. fondationnalisme. Le cohérentisme reste une option très attrayante : a) il y a un équilibre entre les théories que nous acceptons et les prédictions que nous en tirons ; b) l’intérêt de voir les choses comme cela, c’est que c’est un équilibre qui a plusieurs points de stabilité possibles, selon les nouvelles évidences, les nouveaux problèmes, etc. À partir du moment où nous avons des raisonnements qui se présentent comme darwiniens et qui nous paraissent biaisés, à partir du moment où nous avons des prédictions données par de tels raisonnements qui nous paraissent problématiques, alors il semble qu’il faut que nous revenions sur ce que nous entendons vraiment par une explication darwinienne, sur les normes auxquelles elle obéit.  En ce cas, nous aurons retrouvé dans le genre d’évolutionnisme qu’ils pratiquent des raisons de spécifier sous quelles conditions nous considérons que les raisonnements de ce type sont pertinents et valides.

Françoise Parot : - Tu as dit que les meilleurs critiques de cette psychologie évolutionniste, ce sont les biologistes darwiniens. Je pensais à ce que dit Annette Karmilloff sur le constructivisme neuronal. Où en est-on en matière de génétique comportementale, d’hérédité comportementale ?

 Denis Forest : - Sur la génétique comportementale, je n’ai pas de données récentes, mais j’en ai sur la question de savoir pourquoi nous sommes bons pour reconnaître les visages. La question de la reconnaissance des visages intéresse les psychologies évolutionnistes parce qu’on peut voir dans celle-ci une adaptation et qu’il y a des arguments empiriques qui semblent aller dans le sens de l’existence d’un mécanisme spécifique. En particulier, la prosopagnosie, et en miroir le Syndrome de Williams  où cette capacité particulière est conservée, dans un contexte de détérioration de la cognition spatiale. Le travail de Karmilloff-Smith, et des quelques personnes qui ont travaillé avec elle, a consisté à montrer que la stratégie de reconnaissance des visages dans le syndrome de Williams est très différente de la stratégie ordinaire, et qu’elle a un rapport avec le déficit de l’analyse spatiale. En outre en ce qui concerne la région cruciale en imagerie fonctionnelle et cruciale pour l’étiologie de la prosopagnosie, la région fusiforme (FFA), certains travaux récents (Isabel Gauthier) tendent à montrer que cette région a à voir avec l’expertise ; c’est une région qui relève donc d’un domaine général (vs. spécifique). Le raisonnement est alors que cette région n’est pas configurée pour la reconnaissance des visages, mais elle qu’elle est configurée pour développer une certaine forme d’expertise, et qu’elle devient cruciale dans le domaine de la reconnaissance des visages parce que nous avons des raisons par ailleurs de nous intéresser particulièrement à cela.  En bref : l’implication de la détérioration de FFA dans la prosopagnosie ne démontre en rien que la contribution de FFA à la reconnaissance des visages est la fonction au sens étiologique de FFA. Il y a une activité de recherche sérieuse dans ce domaine, des explications alternatives à la modularité massive.

Pierre-Henri Castel : - Je m’imaginais dans la peau de Stich et je voudrais faire une défense de Stich sur la question de la modularité massive. Une des raisons pour laquelle il défend cette thèse, c’est qu’il veut (à l’encontre de Fodor) qu’il y ait des domaines non spécifiques dans cette modularité, et que ces domaines non spécifiques soient accessibles à plusieurs modules spécialisés sans qu’on ait une fédération de petits modules tous ultra-spécialisés, interagissant, etc. L’une des raisons pour laquelle il fait cela, c’est qu’il loge dans ces domaines non spécifiques des représentations non naturelles. La conséquence = les modules spécialisés + les domaines généraux aboutissent à l’idée que le partage inné/acquis, naturel/câblé sont des variables.  Stich pourrait ainsi répondre à certaines de nos questions en disant : oui, nous vivons dans des sociétés individualistes, qui font partie du bagage commun, qui ne seraient pas les mêmes chez un japonais. Néanmoins, ça n’enlève rien à la force de l’hypothèse : il y aura peut-être beaucoup moins de choses très spécifiques, mais ce qu’il reste est suffisamment stable pour permettre un traitement naturaliste de la maladie mentale. Cf. l’objection de Bourdieu au critère de correction/incorrection donné par Chomsky : tout le monde n’est pas également compétent pour savoir si un énoncé est correct ou non sur le plan syntaxique. Bourdieu objecte à Chomsky le fait selon lui que le poids des représentations sociales sur le correct et l’incorrect est énorme. À quoi les linguistes répondent : c’est vrai, mais ce qui reste une fois cela enlevé, est suffisamment stable pour que le programme naturaliste reste intéressant. Si j’étais un stichien convaincu, je pourrais retourner l’argument en disant que les objections culturalistes sont ad hoc (même si elles sont recevables). On peut toujours trouver du sociologique dedans, mais ça ne m’empêchera pas de conserver entièrement mon programme en disant que finalement par élimination de ce qui est sociologique, il reste suffisamment de données stables.

Françoise Parot : - Le problème, c’est que dans la grammaire générative de Chomsky, des dispositifs communs dans la grammaire des langues, on n’en a pas trouvé…et ce n’est pas une question de compétence (au début de ses recherches, Chomsky dit au contraire que tout le monde, même le plus jeune locuteur, est capable de savoir si un énoncé est correct).  Pierre-Henri Castel : - Je parle surtout des années 1980-1990 où Chomsky intègre la question sémantique (Montaigu, etc.) et quand il demande non pas de reconnaître des acceptabilités mais de reconnaître l’acceptabilité des transformations (ce qui est très différent). Par exemple, il y a un phénomène sidérant : nous savons tous identifier les syllabes de la langue que nous parlons. Mais jamais personne n’a trouvé la règle permettant de calculer quelles sont les de syllabes possibles dans une langue. Or, les enfants de trois ans sont parfaitement capables de repérer les syllabes… Mais quelle règle suivent-ils ?

Denis Forest : - Il y a de bonnes hypothèses maintenant : ils procèdent par un traitement statistique. L’enfant segmente parce qu’il sait qu’il y a une probabilité pour que la cassure passe là (il repère les constantes sur les limites de mots). D’ailleurs ces gens qui font ce genre de travaux sont plutôt épigénétistes, puisqu’ils considèrent que l’enfant a les moyens de se construire une représentation des régularités…

Pierre-Henri Castel : - Et bien voilà… au moins un problème de résolu ! 



[1] Document de travail, pour consultation uniquement.
[2] Argument du livre:   http://www-ihpst.univ-paris1.fr/_sources/resumehistoiredesaphasiesForest.pdf